Israel – landet som väcker så starka känslor både för och emot. Israel – landet som är den enda demokratin mitt bland en hel hop grymma diktaturer, men som trots detta alltför ofta framställs som ett mer eller mindre grymt land – som ett land som har något mer eller mindre skumt på gång. Men på vilka grunder framställs landet så här?
Israel har fått utstå flera blodiga krig och flera vågor av blodig terror. Trots detta är det allmängiltigt i en allt större krets att Israel är det land som ställer till med krig och oroligheter i regionen. Här svänger man verkligheten helt upp och ner. Det verkliga offret blir en krigshetsare och den verkliga krighetsaren blir ett offer.
Israels agerande på Västbanken har endast med säkerhetsfrågor att göra. Det handlar inte om ”förtryck av palestinier” som många säger. Det är klart att det finns subjektiva skildringar gjorda av palestinier av allting som sker där, men dessa skildringar är fulla av känslor och andra subjektiva inslag. Man kan inte bygga sin uppfattning och sitt ställningstagande på sådana skildringar.
Det finns så mycket förutfattade meningar angående Israel. Och så mycket missförstånd.
Många gillar att kritiskt granska landet Israel. Och Israels agerande på Västbanken framställs som om landet ständigt skulle begå en massa fel och särskilt begå ”krigsförbrytelser”. Men det kan ingalunda vara offret som utför krigsförbrytelser. Det bör snarare vara tvärtom.
Man kunde säga att det nu är något som israelkritikernas julafton när Breaking the Silence har en utställning på Armémuseum. Men materialet som denna organisation har baserar sig på hörsägner och anonyma soldaters berättelser. Man har inte tagit reda på detaljer kring dessa hörsägner och berättelser. Och inte har man funderat över trovärdigheten.
Israel är en demokrati – även om många skrattar åt ett sådant påstående och menar att det är ett hån mot själva demokratibegreppet att kalla Israel en demokrati. Eftersom Israel är en demokrati så betyder det att landet gör undersökningar om det finns misstankar om att något fel har begåtts och ställer de ansvariga till svars om det visar sig att något fel har begåtts.
Breaking the Silence är bara ett led i försöken att framställa Israel som någonting annat än vad landet i verkligheten är. Det hela är ganska motstridigt faktiskt. Man talar om att bryta tystnaden – breaking the silence. Men varför gömmer man sig då bakom anonyma uttalanden? Om meningen verkligen är att bryta tystnaden, varför gör man det då inte genom att rikta klagomålen direkt till den israeliska armén?
Mera information:
http://honestreporting.com/breaking-the-silence-more-rumor-hearsay-2/
Länkar till svenska tidningar:
http://www.dn.se/kultur-noje/konst-form/utstallning-bryter-tystnad-om-ockupation
http://www.dn.se/kultur-noje/konst-form/israeliska-soldater-vill-fa-igang-diskussion-om-ockupationn
Mar 04, 2011 @ 23:37:35
Angående avsaknad av källor och anonyma soldater: ”Dessutom kommer två före detta soldater från israeliska armén som själva tjänstgjort på Västbanken under 2000-talet att vara på plats och själva berätta för besökarna” (http://www.dn.se/kultur-noje/konst-form/israeliska-soldater-vill-fa-igang-diskussion-om-ockupationn).
Mar 05, 2011 @ 16:51:48
Skulle de inte vara dags att bryta tystnaden om detta: http://www.shoebat.com/images/palestinianJustice/palestinianJustice.php ?
Mar 10, 2011 @ 21:03:46
Lite typisk pro-israelisk argumentation även om detta fall med ”Jani” inte är lika ”allvarligt”. Men man möter ofta inte motargumenten, utan svarar med ett annat. Lite tråkigt.
Mar 05, 2011 @ 17:15:09
Jag har liksom svårt att se din kritik mot Shovrim Shtika. Vad tycker du dem ska göra? Ska man inte få tala om vad som händer, om man nu känner att detta inte är rätt?
Jag säger inte att dem har rätt eller fel. Man alla har väl rätt att berätta vad dem har varit med om, och om det inte passar en annan part ska de då tystas?
Mar 07, 2011 @ 09:52:19
Precis som Shovrim Shtika har all rätt att finnas till i en demokrati, så har jag all rätt att kritisera dem hur mycket jag vill i en demokrati.
Mar 10, 2011 @ 21:05:16
Kritik bör alltid vara befogad och inte dragen ur luften…
Mar 10, 2011 @ 21:17:51
Jag anser att min kritik är helt befogad.
Mar 10, 2011 @ 21:22:45
Hehe. Man kan inte bara anse. Om man uppmanar/bjuder till diskussion så bör man rimligtvis kunna föra sin tes. Detta visar uppenbarligen att det är ganska svårt att föra en egenkomponerad tes utan verklighetsförankring…
Mar 10, 2011 @ 22:14:55
Det är inget märkligt med att förundras över hur man skulle kunna få till stånd en förändring i en armé genom anonyma vittnesmål. För att uppnå effekt bör man veta vem som befann sig var och gjorde vad vid vilken tidpunkt. Och så ska ju detta förstås berättas för den ifrågavarande armén och inte i ett museum i en stad i ett avlägset land.
Mar 11, 2011 @ 00:13:07
Tom, du skrev så här för några dagar sen.
”—-Men materialet som denna organisation har baserar sig på hörsägner och anonyma soldaters berättelser. Man har inte tagit reda på detaljer kring dessa hörsägner och berättelser. Och inte har man funderat över trovärdigheten—”
Nu har alla som läser denna blogg insett att du själv inte skulle haft guts nog att en sekund utsätta dig för de risker dessa soldater tagit i sitt försvar av Israel, så jag förutsätter att du inte är så ynklig att du inte kollat dina uppgifter.
Vilka av de vittnesmål du upprört dig över på hemsidan kunde BTS soldaterna inte berätta vem som stod bakom ? Berätta gärna vad de svarade i varje enskilt fall du kollat.
Eftersom du dessutom vet att ”—-Israels agerande på Västbanken har endast med säkerhetsfrågor att göra—-”, så är jag mycket intresserad av hur du analyserar ”visa närvaro” strategin.
PS!! Till Alex.pe, tittade lite på din hemsida och konstaterade att vi nog står långt ifrån varandra i synen på Israel. Samtidigt skrämmer det mig att du verkar ha mer respekt för Israel, Israeler och troende än de som utger sig vara Isarelvänner. Det är värt respekt även om du har fel i mycket om Israel.
Mar 08, 2011 @ 09:08:16
Tom, jag fattar inte hur du får ihop detta. Menar du att Shovrimshtika är Israelkritiker som firar julafton för de får visa sin utställning?
Du vet säkert att Yehuda är officer i Golanibrigaden, att Itamar dödat flera fiender i strid för Israel, du vet säkert att de har erbjudit media att träffa personerna bakom varje påstått ”anonymt” vittnesmål.
Det är skillnad på att kritisera och sprida lögner.
Du menar alltså att Gerald Steinberg är en trovärdig källa, men att soldaterna inte är det ?
Varför går du inte ner till museet och frågar om de uppgifter du skriver om anonyma vittnesmål innan du sprider det vidare, eller kom och träffa dem när de skall vara i Synagogan om du inte vill snacka offentligt med dem. Eller klämmer skon för du så gärna vill att de skall ha fel, och därför inte vill tala med dem direkt.
Jag vet inte vilket förband du tillhör men oavsett vad man tycker om deras organisation så borde du visa mer respekt, hur vet du att de inte har mycket mer stridserfarenhet än du har ?
Menar du att ni aldrig diskuterade uppdragen och att det fanns sånt som inte kändes rätt, är det bra eller dåligt för Israel om detta aldrig diskuteras ?
Vad säger du själv om exempelvis ”visa närvaro”, menar du till 100% att det endast var för säkerhet som du skriver, hur var din maggropskänsla ? På vad sätt bidrog det till säkerheten ??
Hade generaladvokaten tagit upp en anmälan om det?
Är det julafton för Israelkritik?
Mar 09, 2011 @ 16:00:15
Har du varit inne på Breaking the Silence hemsida? Tycker du att vittnesmålen där är icke-anonyma?
Mar 10, 2011 @ 01:18:56
Tom, driver du med mig ???? Menar du att ett vittnesmål är anomymt för att man inte lägger ut namn, passbild, bostadsadress, skonummer på en internethemsida ???
Frågan är ju om personerna finns på riktigt om någon ber att få träffa personen.
Jag inser nu också att du knappast är vad jag trodde och det kanske var mitt fel.
Du är tydligen svensk och vet troligtvis inte ens vad Golani, Givati eller ”visa närvaro” innebär, inte konstigt du ignorerade alla mina frågor.
Du har aldrig varit närmare en strid än din egen TV, möjligtvis har du hört ljudet av en granatkrevad i surroundljud på bio.
Ändå tar du dig rätten att döma Israeliska soldater som riskerat sitt eget liv, och tvingats ta andras liv i strid för Israels skull. Ändå tar du dig rätten att överpröva moraliska dilemman som du aldrig någonsin upplevt.
Du som aldrig riskerat något för Israel har mage att kalla de som riskerat sina egna liv för Israel för Israelkritiker.
Eftersom det egna livet tydligen inte räcker som insats för att vara en sann Isarelvän enligt dig, vad är då ditt kriterium ? Att man skriver en blogg ?
Om du har den minsta guts går du ner och pratar med dem på museet, jag gissar att du knappast känner dig hemma på ett möte i församlingen.
Ställ isåfall alla kritiska frågor du har, sen har du i alla fall annat än hörsägner som underlag för en ny tapper insats på ditt eget slagfält: bloggosfären.
Mar 10, 2011 @ 09:47:08
adam, en sak undrar jag. Om dessa personer är på Israels sida, varför åker de till ett land, som inte är så vänligt mot Israel, och pratar om dessa saker offentligt där? Hjälper detta inte Israels fienden mer än Israel? Varför nöjer de sig inte med att framföra sina åsikter och erfarenheter inne i Israel i stället?
Mar 10, 2011 @ 20:54:04
Det absolut dummaste jag har hört, och det är sådana som du som upprätthåller konflikten när man är så trångsynt och skakar av rädsla när någon inifrån berättar hur det är. Pinsamt. Dessa människor bör istället stöttas när de råkar så illa ut efter deras vittnesmål.
Mar 11, 2011 @ 04:49:38
Vad som kräver mer civilkurage, att gå med strömmen (att vara emot Israel) eller att gå mot strömmen (försvara den lilla Israel i en värld där nästan alla är emut detta land)? Shovrim Shtika får säkert mycket stöd i Sverige eftersom de säger vad de etablerade opinionsbildarna här vill höra.
Mar 11, 2011 @ 08:14:40
Jani, har du överhuvudtaget någonsin varit i Israel ??? Uppenbarligen inte, (eller så hade du ögon och öron förbundna hela tiden), om du varit där hade du nog noterat att det knappastär att följa med strömmen att ta upp kontroversiella saker kring ockupationen.
men det bekräftar bara min bild av Sverige som ett djupt antisemitiskt lan, Sverige är er referenspunkt och enda intresse.
Om man driver enblogg så är man en israelvän, om man riskerat sitt liv i strid för Israel så är det inte värt nånting i era ögon, men det är väl bara för det är ett Judiskt liv, ni i Europa är ju rätt vana att betrakta dem som expendeble.
Jag är inte den första som märkt att många som påstår sig stödja Israel i Sverige ofta är kristna extremister som ser Israel som ett redskap för sina kristna drömmar, eller som tror att de stöder Israel när de hatar muslimer.
Det är väl knappast nån idé och fråga om du vågat dig ner till utställningen för at ställa någon fråga, det skulle väl skaka om din värld att Judar också kan ha en egen röst och till er fasa säga sånt som inte passar in i er svenska debatt.
Jag förstår nu att även det är för mycket att ni skulle våga prata med soldaterna, men försök att förställa er en strid, att frukta för sitt eget liv, eller att tvingas ta någon annans liv.
SEN kan ni börja svamla om dessa soldater är för eller emot Israel.
Mar 11, 2011 @ 13:30:38
Jag har inte varit i Israel fast jag önskar att jag någon gång har möjlighet att besöka där men annars har jag följt interantionell politik mycket inklusive även Mellanöstern.
Jag har tvärr ingen tid att gå till Armémuseum fast jag i princip inte är negativ mot tanken. Arbete, arbetsresor och familj tar det mesta av min tid.
adam, jag har väldigt svårt att förstå, varför du som jude verkar vara så lierad med Alex.pe som pga några av sina kommentarer verkar anse att en stor del (om inte det mesta) av Israel är stulen palestinsk mark. Var står du själv i denna fråga? Jag håller med att ni judar ska ha en egen röst men jag har svårt att tro att dina åsikter överenstämmer med vad majoriteten i Israel känner och tycker.
Mar 13, 2011 @ 18:02:36
Om du fält mina inlägg så står det just att jag INTE är överens med denne Alex.pe om synen på Isarel. Men om jag tvingas välja mellan sådana som stöder Isarel och föraktar judar´(tyvär finns det ju många som påstår sig stödja Israel av väldigt märkliga skäl), och såna som kritiserar Israel men respekterar judar som människor så blir valet svårare.
Israeler kan tycka olika om Israels politik men det betyder ju inte att man är emot sitt land (brukar man anse att Svenska oppositionspolitiker är Antisvenska), tvärtom så kommer du märka att sammanhållningen är stark när kritiken kommer utifrån även om man inte är övererns.
Man kan tycka olika om bosättningarna på de omdiskuterade områdena, men det betyder inte att man viker en tum i synen på Isarel proper. Israel innanför gröna linjen kommer aldrig rubbas. När det gäller bosättningarna anser jag de inte har något värde utom för bosättarna, Israel behöver dem inte. Säkerhetsargumentet är löjligt eftersom den eventuella säkerhetsvinsten av några kilometer extra land är marginell jämför med de säkerhetsproblem bosättningarna skapar. Utomlands glömmer man också de enorma kostnaderna i ett land med ex 30% barnfattigdom så är behoven inom landet enorma, då skall inte vanliga Israeler´s skatter gå till skattesubventioner till bosättarna. Till detta kommer sen alla säkerhetskostnader, men framför allt att de drar så enorma resurser från försvaret.
Jag är nog inte den enda som känner att bosättningarna är viktigast för amerikanska kristna evangelikala, aom aldrig kommer behöva leva med konsekvenserna av bosättningarna
Om ni säger att breaking the silence borde tåla kritik, om ni talar med dem och de inte klarar att besvara era frågor, om man ifrågasätter hur många av alla soldater som vittnat osv.. så kör i vind.
Men att sprida medvetna lögner, men inte våga, eller vilja tala med dem direkt är rent föraktfullt, då räknar man inte deras egna röster..
Om människor som aldrig varit i strid, aldrig riskerat sitt liv, eller behövt ta andras liv för Israel tar sig rätten att döma dessa som anti-israel, kommer ni märka att brothers in arms skapar en sammanhålllning som går utanpå mycket annat.
För mig har den som riskerat sitt liv i strid för Israel ett större förtroendekapital än exempelvis en svensk bloggare i frågan om vem som är anti-israel.
Mar 10, 2011 @ 10:57:27
Kolla här: http://www.soldiersspeakout.com/
Mar 10, 2011 @ 10:50:03
Hej Jani,
Du ställer en intressant fråga, jag skall ge dig den enda korrekta svaret jag kan ge dig, och som jag också tycker visar på respekt:
Se till att träffa Shovrimshtika när de är i sverige, ställ din fråga direkt till dem !
Sen blir det upp till dem att ha ett bra eller dåligt svar.
Mar 10, 2011 @ 21:01:48
Tom, jag måste säga att du är väldigt trångsynt. Och du är definitivt partisk. Objektivitet är svårt att finna här, även om du själv ofta efterlyser det. Men objektivitet betyder inte ”fakta som faller mig i smaken”. Objektivitet är granskning ställningstaganden och således opartiskt.
Ett exempel på demokratin Israel är att man aldrig ställde Folke Bernadottes mördare inför rätta, trots att självaste David Ben Gurion visste vem det var.
Det är så roligt att du sitter här och säger att Shovrim Shtika inte är trovärdiga för att de har anonyma vittnesmål. Först vill jag bara upplysa dig om att i detta land, Sverige, är det till och med grundlagsskyddat att man ska få vara anonym vid sådana tillfällen. Israel är inte rätt land att gå ut med namn och adress om man vll berätta verklighet.
Men istället för att sitta här med förutfattade meningar så rekommenderar jag dig att gå till Armémuseum om du har möjlighet. Där möter du två IDF soldater som minsann inte är anonyma. De är tillmötesgående och diskuterar gärna. I utställningen finns dessutom otaliga bilder som bekräftar vittnessmålen.
Gå dit, ta reda på hur det verkligen är, och stäng inte ute obekväm fakta. Det skadar aldrig, och man får en bättre verklighetsuppfattning. Besöket rekommenderas varmt!
Mar 10, 2011 @ 21:24:42
Berätta gärna för mig hur man utför en undersökning när man misstänker att ett fel begåtts om man inte får reda på namn, plats och tid.
Mar 11, 2011 @ 00:07:15
Men Tom. Det är väl skillnad på om namnen är ”sekretessbelagda” eller offentliggjorda? Detta är en organisation som skyddar sina källor likt alla svenska tidningar varje dag. Till alla vittnesmål finns kompleterade bilder. Alla vittnesmål undersöks och måste stödjas av oberoende källor. De testar ju så mycket! Det går inte att göra det mer objektivt och trovärdigt.
Men om detta inte räcker kan man ju faktiskt ta sig till utställningen på riktigt och fråga organisationen hur allt går till, istället för att konspirera. Det finns som sagt soldater där som redogör för sina egna uppdrag, visar bilder och de diskuterar gärna med en.
Detta är än en gång bara svepskäl för att slippa obekväm fakta…
Mar 11, 2011 @ 07:54:39
Att inte publicera namnen offentligt är en sak och det kan jag helt och hållet förstå. Men varför undangöms namnen för IDF? Du verkar inte ha forskat i saken lika mycket som jag: http://www.mfa.gov.il/MFA/Government/Communiques/2009/Reaction_to_Breaking_Silence_report_15_Jul_2009.htm
Mar 11, 2011 @ 16:11:27
Men det är ju fortfarande samma sak. Vad tjänar det till om man visar namnen för IDF, men inte för offentligheten? Det talar inte för IDF:s fördel, vilket vi alla här på detta forum kan konstatera. Då är det väl ändå rimligt att man ska få vara anonym! Så fungerar det i Sverige, ett land jag vill påstå är en öppen demokrati med yttrandefrihet. Får man inte rätten att vara anonym, då kan man tala hur mycket man vill om yttrandefrihet. Men den lär inte existera i praktiken, och det verkar vara ett dilemma för demokratin Israel.
Mar 11, 2011 @ 16:50:02
Här är det frågan om att dessa vittnesmål aldrig ges till IDF vilket är märkligt då man påstår sig vilja ”bryta tystnaden”. För att IDF ska kunna undersöka saken så behöver de veta namn, tid och plats. Sen kvittar det om namnen kommer ut i offentligheten eller inte.
Mar 13, 2011 @ 22:50:38
Tom, som vanligt kan man fråga, har du varit och ställt denna fråga direkt till soldaterna?
Eller är du rädd att de inte skall svara som du vill ?
Mar 14, 2011 @ 01:14:35
Jag är inte rädd för att få ett svar – vilket det än vore.
Jag har kollat en hel del material angående Breaking the Silence på nätet och kan bara konstatera det jag redan skrivit här på bloggen. Det finns bilder som visar soldater som poserar med lik. Men det handlar om enskilda händelser – detta är inget som händer jämt och ständigt inom IDF.
Såg du min senaste artikel om Breaking the Silence? http://fredsprocessen.wordpress.com/2011/03/11/vad-ar-det-breaking-the-silence-vill-uppna/
Mar 15, 2011 @ 11:16:43
Svar till adam
adam: ”Om du fält mina inlägg så står det just att jag INTE är överens med denne Alex.pe om synen på Isarel. Men om jag tvingas välja mellan sådana som stöder Isarel och föraktar judar´(tyvär finns det ju många som påstår sig stödja Israel av väldigt märkliga skäl), och såna som kritiserar Israel men respekterar judar som människor så blir valet svårare.”
På vilket sätt har jag föraktat judar? Genom att inte hålla med dig och/eller Shovrim Shtika eller genom att ifrågasätta Shovrim Shtikas israelvänlighet? Måste man hålla med varje enstaka jude för att respektera judar? I såfall föraktar även du, adam, judar när du kritiserar Israels ledare och militär. Enligt http://israelisverige.info/?p=5449# och http://israelisverige.info/?p=3167# finns det många frågetecken kring Shovrim Shtika. Du kanske litar inte på dessa länkar heller men för mig är saken inte lika självklar.
adam: ”Israeler kan tycka olika om Israels politik men det betyder ju inte att man är emot sitt land (brukar man anse att Svenska oppositionspolitiker är Antisvenska), tvärtom så kommer du märka att sammanhållningen är stark när kritiken kommer utifrån även om man inte är övererns.”
Självklart kan man tycka olika om Israels politik utan att var emot sitt land. Men att ge till Israels fienden någonting, som hjälper dem att kritisera Israel ännu mer, känns inte bra för mig. Jag har också många gånger varit kritisk mot mitt eget land Finlands politik men skulle ändå inte vilja tala illa om Finland i Ryssland.
adam, som du förmodligen vet, har Sverige varit ett av de mest israelkritiska västländerna under de sista 40 åren. Var finns den sammanhållning emot kritiken utifrån, som du hänvisar till, hos Shovrim Shtika när kommer till Sverige för att kritisera Israel här? Förstärker det sistnämnda inte svenska israelkritikers händer ytterligare?
adam: ”Man kan tycka olika om bosättningarna på de omdiskuterade områdena, men det betyder inte att man viker en tum i synen på Isarel proper. Israel innanför gröna linjen kommer aldrig rubbas. När det gäller bosättningarna anser jag de inte har något värde utom för bosättarna, Israel behöver dem inte. Säkerhetsargumentet är löjligt eftersom den eventuella säkerhetsvinsten av några kilometer extra land är marginell jämför med de säkerhetsproblem bosättningarna skapar. Utomlands glömmer man också de enorma kostnaderna i ett land med ex 30% barnfattigdom så är behoven inom landet enorma, då skall inte vanliga Israeler´s skatter gå till skattesubventioner till bosättarna. Till detta kommer sen alla säkerhetskostnader, men framför allt att de drar så enorma resurser från försvaret.”
Angående säkerheten tycker jag att alla territoriala tillbakadraganden Israel har gjort sedan 1979 har skadat Israels säkerhet. Säkerheten var mycket bättre i 1967-79.
adam: ”Jag är nog inte den enda som känner att bosättningarna är viktigast för amerikanska kristna evangelikala, aom aldrig kommer behöva leva med konsekvenserna av bosättningarna ”
Jag liksom de amerikanska kristna evangelikala du hänvisar till tror på Bibeln och Israels bibliska gränser (se på 4 Mos. 34:1-12) och vi tror att Gud inte ångrar sina gåvor (se på Rom. 11:29). Vidare tror vi att Gud välsignar dem som välsignar Israel och förbannar dem som förbannar Israel (se på 1 Mos. 12:3).
adam: ”Om ni säger att breaking the silence borde tåla kritik, om ni talar med dem och de inte klarar att besvara era frågor, om man ifrågasätter hur många av alla soldater som vittnat osv.. så kör i vind.
Men att sprida medvetna lögner, men inte våga, eller vilja tala med dem direkt är rent föraktfullt, då räknar man inte deras egna röster..
Om människor som aldrig varit i strid, aldrig riskerat sitt liv, eller behövt ta andras liv för Israel tar sig rätten att döma dessa som anti-israel, kommer ni märka att brothers in arms skapar en sammanhålllning som går utanpå mycket annat.
För mig har den som riskerat sitt liv i strid för Israel ett större förtroendekapital än exempelvis en svensk bloggare i frågan om vem som är anti-israel.”
Jag har inte spridit några medvetna lögner. Om jag har skrivit någonting, som inte stämmer, utan att veta det, är det en annan sak. Alla gör misstag. Som sagt, har jag ingen tid att gå till armémuseum i nuläget men det betyder inte att jag är rädd för att höra/läsa Shovrim Shtikas argument.
Självklart är det inte anti-israeliskt att delta en strid på Israels sida och riskera sitt liv för Israel, tvärtom. Det har även de soldater, som framför sina erfarenheter i http://www.soldiersspeakout.com/ , gjort. Har dessa soldater lika stort förtroendekapital hos dig som Shovrim Shtika har? Tycker du att det är rätt att Shovrim Shtika har fått möjlighet hålla en utställning i Armémuseum men inte soldaterna i http://www.soldiersspeakout.com/ ?